Tamar Sebok |Ynet News 19.12.2023
En av verdens største forfattere sier at han nå mer enn noen gang tror Israels eksistens er avgjørende, og at hendelsene i Europa og USA er bevis på at det må finnes et trygt sted for jøder. Tamar Sebok er Yedioth Aharonoths (Ynet News) korrespondent i Frankrike, og har fått et lengre intervju med den franske filosofen.
Michel Houellebecq ser bekymret på når jeg kommer inn i korridoren mens heisdøren hans nesten knuser meg i hjel. «Den er skjev. Du burde ha tatt trappen» sier han mens han håndhilser på meg. Det er en ganske lite grasiøs, morsom og veldig «Houellebecqsk» introduksjon til mitt møte med den skjøre franske forfatteren som venter på meg på dørstokken til hans parisiske skrivestudio.
Kledd i en brunrutet flanellskjorte, falmede svarte pysjamasbukser og et par gamle tøfler, skjenker Houellebecq oss et sjenerøst glass portvin (ikke dårlig for portvin fra supermarkedet), og går så tilbake for å legge seg på sengen sin. Putetrekket er fullt av sigaretthull. Det ser litt ut som et besøk hos psykologen.
I bokhyllen er det skandinaviske thrillere, et utvalg av brevene til William S. Burroughs og en bok med tittelen «Hvordan å slutte å røyke med hypnose». Dette må gjenspeile en slags humor med tanke på at askebegeret sprakk mot slutten av intervjuet. Dette er Houellebecq – en blanding av seriøs intellektuell og omgjengelig, underholdende, følsom og høflig nonconformist – en provokatør av natur, og først og fremst en mann som går utenpå enhver definisjon.
Houellebecq, en av verdens største forfattere og særdeles ettertraktet for intervjuer, har ingen interesse av å snakke om litteratur akkurat nå. Han er fullstendig oppslukt av massakren Hamas utførte i Israel 7. oktober. “Jeg er fortsatt sjokkert over reaksjonene i Frankrike på grusomhetene de begikk,” sier han. Det er vanskelig for meg å komme over det, men jeg må prøve.”
Tenker du på å skrive noe om antisemittisme i Frankrike?
«Det er ikke lett å bygge en bok rundt noe du ikke forstår. Og ingen har bedt meg om å skrive en artikkel om saken. Jeg har vært en klar tilhenger av Israel tidligere, så folk har med rette et inntrykk av at de vet hva jeg ville si.»
Hvor stor er frykten?
«Jeg skal være en deprimert, desillusjonert forfatter. Det er det jeg har lest kritikerne sier om meg. Til slutt trodde jeg det selv. Men denne gangen var jeg virkelig langt unna med illusjonene mine. Jeg var sikker på at selv de verste venstreorienterte, de som uforbeholdent støtter palestinerne og alltid kritiserer israelsk politikk, ville si at de ikke kan stå bak det som skjedde denne gangen. Jeg var sikker på at det ville komme en bølge av sympati og solidaritet for jødene.
Men det motsatte skjedde – antisemittiske angrep skjøt i været. Det har gått to måneder, og jeg har fortsatt vanskelig for å tro at det har skjedd.»
Snakker du med dine bekjente om deres følelser rundt reaksjonene i Frankrike?
«Nei, fordi de uforklarlige reaksjonene kommer fra folk jeg ikke kjenner, folk som er yngre enn meg selv. Og det bekymrer meg enda mer. Det er hele deler av den franske befolkningen jeg ikke lenger forstår. Da jeg var yngre, var jeg til og med ganske glad i noen av venstrefolkene jeg kjente. De historiske venstreorienterte lederne fra tiden jeg gikk på videregående, ville aldri ha støttet Hamas. Hvis de hadde gjort det, ville ikke venstreorienterte i klassen min støttet dem. Den ekstreme venstresiden har gjennomgått en uopprettelig mutasjon.»
Leser disse unge venstreorienterte bøkene dine?
«Kanskje noen av dem gjør det. Jeg er sikker på at noen Mélenchon-tilhengere leser bøkene mine.
(Mélenchon er en radikal venstreorientert leder som er kjent for sine anti-israelske synspunkter, på grensen til antisemittisme.) Men jeg føler dialog blir mindre og mindre mulig. Jean-Luc Mélenchon er et mareritt. Han er en genuint farlig mann.»
Tror du at Frankrike som land kunne gjøre mer for å støtte Israel? Det tok president Macron lang tid å komme seg til Israel. 40 franske statsborgere ble myrdet. Det er et stort antall sammenlignet med andre angrep.
Det Macron sier betyr ikke noe lenger. Vi har blitt vant til terrorangrep. Ingen blir lenger overrasket når strupen på en prest blir skåret over. Den beste metaforen for jødespørsmålet – og jeg vet ikke hvem som kom på det – er kanarifuglen i kullgruven. Når en jøde blir forfulgt fordi han er jøde, bør en kristen bekymre seg. Han er den neste i rekken. Gjengivelsen i franske nyhetskanaler plager meg: Palestinerne er hyggelige, og Hamas bruker dem som menneskelige skjold. Jeg synes dette er vanskelig å tro. De kommer stadig tilbake til at man «ikke må forveksle de to.» Det er bare så slitsomt.”
Er støtten til palestinerne i Frankrike politisk eller sosiologisk?
«Politisk. Det er ingen støtte til palestinerne på gaten. Og de siste erklæringene fra høyresiden om saken er feil. Jeg så en TV-kommentator som vanligvis har rett, men denne gangen var jeg ikke enig i reaksjonen hans på de pro-palestinske demonstrasjonene – og det har vært mye i det siste, minst to ganger i uken siden 7. oktober. Som alle andre sa han «Mélenchon er avhengig av de unge forstadsvelgerne.»
Dette er sannsynligvis sant, men jeg er ikke sikker på at det vil fungere for Mélenchon. Da jeg så demonstrasjonene på TV, så jeg ikke mange nordafrikanske ansikter. Det var noen få kvinner i hijab, og ingen svarte, ikke en eneste. Når det er sagt, så jeg heller ikke på et typisk snitt av unge forsteder. De så ut som venstreorienterte i middelklassen – den typen du ser på ekstremistiske demonstrasjoner for miljøet.»
Dette er noe som ikke bare angår Frankrike..?
«Jeg tror det verste er at dette er demonstrasjoner til støtte for Hamas og de antisemittiske angrepene som skyller over Tyskland. Jeg hadde aldri trodd det var mulig. Men her er vi.
Når jeg snakker med franske jøder, spør de meg: Hvor er ikke-jødene som støttet oss?
Venstresidens antisemittisme blomstrer som et resultat av den monstrøse mutasjonen jeg nevnte tidligere. Det er irriterende: hver gang vi kommer til andre valgomgang i Frankrike og alle føler at Le Pens National Front-parti er i ferd med å vinne, tar noen fra regjeringen et besøk i Yad Vashem, og hvis de har tid tar besøker de åstedet for en eller annen massakre fra andre verdenskrig.»
Irriterer det deg ikke at du er enig med Marine Le Pen?
«Ikke lenger, men det har tatt tid. Den harde kjernen i National Front som Marine Le Pens far grunnla var bygget på folk som så med nostalgi tilbake på andre verdenskrigs Vichy France. De fleste var også nostalgiske med tanke på fransk styre i Algerie. Uavhengighetskrigen er kilden til det moderne ytre høyre. Da algerierne fortalte de franske kolonialistene at de måtte velge mellom «kofferten eller kisten», henvendte de seg også til de franske jødene. Ubehagelig som det var for begge sider, befant ytre høyre og jødene venstre seg i samme leir. Noen ganger velger fienden deg, du velger ham ikke. Vi må være ærlige: Nasjonal front baserer seg mye mer på anti-arabiske, antimuslimske følelser enn på antisemittisme.»
Houellebecq er 68, og slo igjennom for 29 år siden med «The Art of Struggle». Han skrev senere også «Platform», «The Elementary Particles», «The Map and the Territory» (som han vant Goncourt-prisen for i 2010) og «Submission» – som forteller om en alternativ virkelighet der et muslimsk brorskapsparti kommer til makten i Frankrike. Tilfeldigvis kom boken i bokhandelen den 7. januar 2015 – samme dag som terrorangrepet mot den satiriske avisen Charlie Hebdo. Hans siste bok, “Anéantir” (Å kjempe), ble utgitt på hebraisk for et år siden, og var som alle bøkene hans oversatt til hebraisk av Babel Publishers. Han ser på forlagets eiere, Sharon og Amit Rotbard, som nære venner.
Men det er ikke bare litteraturen som gjør ham til en av de mest spennende personer, ikke bare i Frankrike, men i hele verden. Han har blitt assosiert med en rekke skandaler – fra politisk ukorrekte kommentarer om sex, kjønn og religion, til en injurierettssak mot en pornoregissør som hevdet at Houellebecq hadde sagt ja til å delta i en av filmene hans, og deretter enda et injuriesøksmål, denne gangen mot ham: En muslimsk organisasjon saksøkte ham og tapte etter at Houellebecq i 2001 hevdet at islam var «den dummeste religion». Houellebecq-legenden vokste bare med hans opptreden i en eksperimentell film med Gerard Depardieu, hemmelige musikalske forestillinger på små lokaler som folk var villige til å slåss for å se, og en utstilling av videoinstallasjoner i Palais de Tokyo, Paris.
Han bruker ofte elementer fra sitt eget liv for å skape karakterer i bøkene sine – og ikke alle som er udødeliggjort i bøkene er fornøyd med de skadelige portrettene han maler. Kanskje dette er hemmeligheten bak det han skaper. Han blir av mange sett på som en tilhenger av ytre høyre. Han bryr seg virkelig ikke. Det som virkelig plaget ham var å måtte gå rundt med livvakter i et år etter utgivelsen av «Submission».
Du vil neppe høre ham intervjuet for utgivelse av hans siste bok, men hendelsene den 7. oktober fikk den motvillige forfatteren frem i lyset. For tre uker siden ga Houellebecq et intervju med Goel Pinto på Yuval Avivi og Maya Selas “Underground”-program på “Kan Tarbut Radio”. Han føler at det nå er tiden for å la sin røst høres, spesielt til israelske lyttere, som han foretrekker fremfor de franske.
«Jeg har vanskelig for å forstå antisemittisme,» sier han i et øyeblikks refleksjon.
Hva forstår du ikke?
– Rasisme er lett å forstå. Du ser en svart person, og du sier til deg selv: «Jeg liker ikke svarte mennesker.» Du ser en hvit person, og du sier: «Jeg liker ikke hvite mennesker.» Det er grunnleggende, dyrisk og umiddelbart. Antisemittisme er fremmed. Husker du filmen «Monsieur Klein?»
Denne klassiske franske filmen fra 1976, regissert av Jospeh Josey, skildrer Klein, spilt av Alain Delon (min entusiasme for ham ga meg et bebreidende blikk fra Houellebecq) som en kunsthandler bosatt i Paris. Gjennom vinteren 1942 må han bevise at han, til tross for navnet sitt, ikke er jøde. Han blir til slutt likevel sendt til en utryddelsesleir. Michel Houellebecq forteller meg at han så filmen da han var 18.
«Nazistene hadde pseudovitenskapelige teorier» fortsetter Houellebecq. «I en scene som jeg husker den dag i dag, målte de hodeskallene og ansiktstrekk for å finne ut hvem som var og hvem som ikke var jøde. Ifølge disse ganske uklare statistikkene og beregningene, skulle folk føle eller ikke føle hat mot en bestemt person. Det er rart og uhyrlig skjevt. Hat er vanligvis en mye enklere følelse. Jeg er ikke den første som ikke forstår temaet. Da Satre sa «Céline var en antisemitt fordi de betalte ham,» uttrykte han tvil om Célines antisemittisme. Satre tok feil på ett punkt: Célines betaling var ikke penger, men respekt. Han var bare altfor glad i å invitere til soaréer med nazistiske dignitærer som var glade for å være stasjonert i Paris sammen med en elite av samarbeidspartnere. Dette var hans sjanse til å påta seg rollen som genial tigger. Han var fornøyd med seg selv. Så også Satre sliter med å forstå antisemittismen.»
Forstår du at antisemittismen øker, eller sier du bare til deg selv at dette ikke kan være slik?
«Hvis jeg var en modig forfatter, ville jeg gått for å møte de antisemittiske venstreorienterte og snakket med dem.»
Vil du ikke bli banket opp?
«Det er ikke poenget mitt. En samtale med muslimske ekstremister ville vært mer komplisert, men jeg er fortsatt ikke så sikker. Min islamofobi er ganske mild. Det er fakturer i samfunnet som gjør det stadig mer stammebasert, tribalt. Det er ting utenfor min forståelse som vekker frykt og avsky i meg – for eksempel Woke-bevegelsen. Det er ikke noe hat mellom svarte og hvite i Frankrike. Det er folk som prøver å hisse opp og skape hat der det ikke er noe. Det ville være en forbrytelse hvis de lykkes. Men de lykkes ikke. De svarte her tror ikke på dette tullet. De er ikke opptatt av Frankrikes kolonihistorie. De svarte i USA er det. I Amerika har slaveri og segregering satt sine spor. Det er et reelt problem der borte.»
Når du sier at du ikke forstår det, stemmer dette også for skrivingen din? Tillater denne situasjonen deg å fortsette å skrive, eller er dette utenfor din forståelse for skrivingen din også?
«Det kan være hindringer, ja. En del av dagens ungdom forstår jeg ikke i det hele tatt. Men jeg gir ikke opp. Reaksjonene på 7. oktober overrasket meg virkelig. Det er folk jeg trodde jeg kunne snakke med, og nå føler jeg at det ikke er mulig … det er skille mellom grupper, og det er alltid etnisk. Vi har sett sammenstøt med skyting mellom tsjetsjenere og marokkanere, sigøynere og algeriere. Jeg tror dette er en del av fremtiden vår: konfrontasjoner mellom ulike etniske elementer i samfunnet. Det faktum at begge sider er muslimske, stopper ikke albanerne og senegaleserne i å kjempe seg imellom i krig på torgene i Paris’ 19. arrondissement.
Når det gjelder jødene: Vel, noen reiser til Israel, men mange flytter bare hjem. Hvis jødiske organisasjoner ønsker å kreve effektive tiltak fra myndighetene, bør de be om statistiske kriminalitetsdata for Frankrike.»
Du vet at statistikk brutt ned på etnisitet er forbudt i Frankrike
«Kriminalitetsstatistikk er ikke etnisk. Det er statistikk for prostitusjon, grovt innbrudd, seksuelle overgrep, region for region, til og med kommune for kommune. De kan inkludere antisemittiske hendelser. Det ville bare vært en ekstra linje i disse rapportene. Noen ganger er det nok å bare flytte noen mil unna. Folk jobber hjemmefra mye mer nå uansett. Du trenger ikke å bo så nærme kontoret. De fleste franske jøder ønsker ikke å forlate landet. De liker livsstilen her. Men stort sett er de rett og slett franske.»
…
Leser du israelske forfattere?
«Jeg kjenner ikke til noen.»
Houellebecq rangerer blant Frankrikes mest oversatte forfattere. Bøkene hans er oversatt til 42 språk, og hvert nytt verk av ham blir en internasjonal begivenhet. Ved siden av lokale nobelprisvinnere virker han som den mest respekterte franske forfatter i verden – og hans synspunkter faller ikke i smak hos franske intellektuelle.
Vet du hva hemmeligheten bak din internasjonale suksess er?
«Jeg er alltid forvirret over hvorfor jeg gjør det så bra i visse land. Jeg vet hvor. Det er en ganske merkelig liste. Det er uklart for meg hva de felles faktorene mellom disse landene er. Forlagenes arbeid utgjør også hele forskjellen. Sharon Rotbard er enestående. Selv bokomslagene er dristige og modige, og grafikken deres er vakker.
Det er noe uhyggelig med den nåværende timingen av bokomslaget til «To Stay Alive». Houellebecqs skjermsparer viser et kraftig bilde av Ido Shamir fra Be’eri, som overlevde massakren. I midten av bildet, blant ruinene av et kibbutzhjem, ligger boken «To Stay Alive and other Essays». Boken overlevde. Overlevde også de som bodde der?
Dorit Shiloh publiserte først bildet og det ble sendt til Michel Houellebecq av studenten hennes, Ram Menachem. Houellebecq takket ham og svarte: «Det første jeg følte da jeg så bildet, var den onde ironien i bokens tittel. Men du kan også se det som et budskap om håp.»
Er du følsom for bilder og bilder? Jeg husker fotoutstillingen din
«Jeg er veldig følsom for bilder. Jeg er glad for at de, i det minste til nå, ikke har sendt de mest forferdelige videoene. Det er nok for dem å fortelle meg om det, og jeg blir oversvømmet av grufulle syner. Men det finnes definitivt mennesker med en mindre utviklet visuell fantasi enn meg selv. Kanskje de burde se de videoene. Hvis de bestemmer seg for å kringkaste dem, bør de først gi en advarsel, så jeg kan bytte kanal.»
Det mest smertefulle i Israel er gislene
«Akkurat nå aksepterer du de beslutningene lederen din tar. Jeg husker å ha lest et intervju med Ariel Sharon. En setning er forankret i minnet mitt: «Den vanskeligste jobben i verden er å være Israels statsminister.» På den tiden følte jeg at det var sant. Jeg kan ikke tenke meg en vanskeligere jobb. Du må håndtere kriger ganske ofte, med alt det innebærer. Bør de glemme gislene? Bør de gjøre alt de kan for å redde dem? Dette er forferdelige moralske dilemmaer der enhver beslutning er dårlig, og alt dette i et veldig aktivt demokrati. For å være ærlig, i Frankrike og landene jeg kjenner, blir demokratiet sendt i dvale når det er krig. Israels statsminister er alltid under press. Jeg kan ikke engang forestille meg hvor mye.
Det betyr ikke at jeg støtter alt Netanyahu gjør. Å fortsette bosettingene på Vestbredden er en dårlig idé. Jeg har ingenting imot nybyggerne, men det må stoppe. Hvordan kan du fortsette fredsforhandlinger uten sikre grenser? Det er enkel logikk. For fred trenger du sikre grenser og en stabil tilværelse.»
To ting vi aldri har hatt i Israel
«Du må komme dit på en eller annen måte. Dette er helt klart den sentrale saken akkurat nå. Landene rundt Israel må forstå at Israel eksisterer og vil fortsette å eksistere. Jeg har ikke fulgt nyhetene så nøye som jeg burde, men jeg forstår at en rekke arabiske land har kommet til den konklusjonen at de ikke kan eliminere Israel. Så Hamas må straffes hardt nok til å overgi seg. Jeg beklager å være så brutal med det. Krigen hviler på maktbalanse mellom partene.»
Et annet sjokkerende poeng er tausheten fra kvinneorganisasjoner over hele verden som til nå har ignorert voldtektene og de seksuelle overgrepene 7. oktober
«Ja. Det har allerede skjedd i Europa. Den berømte og svært symptomatiske historien om voldtekt i Köln, Tyskland (hvor 90 kvinner ble overfalt, ranet eller utsatt for trusler på nyttårsaften i 2016 av menn «med Midtøsten- og nord-afrikansk utseende»). I Frankrike og over hele Europa er voldtekt klart klassifisert som en forbrytelse. Mange mennesker med ikke-europeisk bakgrunn voldtar kvinner i Köln, men fordi de ikke er europeiske, blir de tilgitt på en måte. Det er det samme med palestinerne.»
Ser du “Submission” her?
«Det er en underdrivelse. Det er vanskelig å akseptere at jødiske demonstranter som kom for å vitne om voldtekt utført av Hamas, ble kastet ut av en demonstrasjon mot vold mot kvinner i Paris. Dette er fremveksten av europeisk nihilisme som beskrevet av Nietzsche. Jeg blir syk av å innrømme det. Jeg har alltid vært kritisk til Nietzsche. Det ville være mer riktig å snakke om fremveksten av Freuds dødslengsel eller Thanatos endelige seier over Eros. Kort sagt, Vesten går i en dårlig retning. Men Israel vil overleve.»
Er du interessert i jødisk filosofi?
«Jeg skjønner ingenting av det. Jeg er ikke interessert i monoteisme. Så vidt jeg vet er jeg ikke jøde. Jeg støtter dere av moralske grunner. Det er forskjell på å bombe blindt på et offentlig sted og et målrettet angrep for å drepe en morder. Et klassisk eksempel vil være terroristene som deltok i massakren i München i 1972, som ble myrdet i tur av Mossad. Dette er verktøy som lar deg bedømme moralen i målet du prøver å oppnå, og å velge hvilken leir du skal tilhøre.»
Den nordlige delen av Gazastripen er nesten ødelagt
«Dere er kjent som eksperter på presisjonsangrep, men her er oppgaven utrolig komplisert. Det har vært mange uskyldige sivile tap. Jeg tror dere gjør det dere må. Jeg kan ikke se hvordan dere kan operere på noen annen måte.»
…
Hva har krigen i Israel avklart for deg?
Israel er viktigere enn noen gang. De nylige hendelsene i Frankrike, over hele Europa og i USA har bevist, mer enn noen gang, at det må finnes en trygg havn for jøder. Jeg spør meg selv om jeg, som et unntak, en dag kan få emigrere til Israel.»
Jeg tror du vil få æresborgerskap
«Det får meg til å føle meg bedre. Det verste er at jeg ikke engang tuller… Det er også viktig for meg å si noe om Israels unge. De er 20, og de må ha hatt andre planer for livet enn å dø for landet sitt. Min patriotisme har aldri vært så kraftig som deres. Jeg beundrer dem.»
